Работа по ноу-тилу

Отзовитесь, кто работает по ноу-тилу

Кто-то работает по ноу-тилу, напишите результаты.

Аватар пользователя АНГУС

Денис написал:

Отзовитесь, кто работает по ноу-тилу

Кто-то работает по ноу-тилу, напишите результаты.

Есть хорошая статейка.

Наберите в поисковике :  ШУГУРОВ  АНАТОЛИЙ  ИВАНОВИЧ.

Интересно узнать Ваше мнение.

Аватар пользователя Вадим

Денис написал:

Кто-то работает по ноу-тилу

А что это?

Аватар пользователя Денис

Система возделывания с/х культур без глубокой, предпосевной обработки почвы.

Аватар пользователя Максим

Это вам к агрономам.

Аватар пользователя Денис

Я сам агроном, интересно, как у других получается.

Аватар пользователя Денис

АНГУС написал:

Есть хорошая статейка.

Наберите в поисковике :  ШУГУРОВ  АНАТОЛИЙ  ИВАНОВИЧ.

Интересно узнать Ваше мнение.

Без обид, мое чисто мнение, есть с чем согласится, например, уменьшение нормы высева, но тут без хорошей защиты не обойтись (вредителей, болезней и т.п. никто не отменял, а при маленькой физической норме высева 120–130 я пробовал и 70 кг/га возрастает ответственность каждого зерна).

Солома на 100% не спасет, помимо нужно еще вносить и минеральные удобрения, и органику, можно и не вносить, но что оставим потомкам — не известно. В первый год, после внесения, в некоторых зонах наблюдается даже отрицательное действие, если не внести минеральные удобрения (это на уровне микроорганизмов процесс идет), да и отказаться животноводство не везде от соломы может, плюс частный сектор (не дашь сейчас соломы — пай уйдет к другому, а сена, например, у нас невозможно столько выращивать).

С культиватором я бы познакомился, ничего не могу сказать, а вот сеялка мне известна (такая модель), есть у них проблема, их бич просто нормально не могут держать глубину, особенно при неровном микро, и макрорельефе.

А меньшая норма высева у них из-за их конструкции, большое междурядье, да и сеять лапы без серьезных вмешательств в их устройство лентой почти не могут (какая там лапа — я не знаю). Ну, а насчет экономики — нужно считать, ну и так есть спорные моменты в технологии. Ну, а во общем направление мысли мне нравится.

Аватар пользователя АНГУС

Конечно же не обижусь на любое мнение.

Действительно интересно каждое мнение — технология замечательная, а внедряется у нас очень тяжело.

В принципе, благодаря и Вашему мнению, уже понятно почему.

Традиционная технология вбивалась в головы десятилетиями, начиная с ВУЗов.

И Вы, и многие, многие другие, стараетесь впихнуть Ноу-Тилл в традиционную схему.

Вот Вы ДУМАЕТЕ, что Ноу-Тилл — это неглубокая обработка, а на самом деле НОУ — это переводится — нет , посев без обработки.

Вы ДУМАЕТЕ, что без хорошей химзащиты не обойтись, а Шугуров УЖЕ обходится без неё много лет.

Вы ДУМАЕТЕ, что без минералки не обойтись, а Шугуров УЖЕ обходится без минералки более десятка лет и плодородие почвы растет, что он и подтверждает ежегодным анализом почвы.

Вы повторяете заученный набор слов «экономику нужно посчитать» — звучит очень научно, солидно.

А что её считать, когда уже есть многолетняя практика, и соответствующая статистика, и у нас, и за рубежом, и практика показывает, что в настоящее время — это самая рациональная, самая экономически эффективная технология.

Посему, направление мысли — это у Вас, а Ноу-Тилл — это УЖЕ давно отработанная и доказавшая свою эффективность технология, которая УЖЕ с успехом используется десятки лет, в десятках стран, на миллионах га.

Ежели Вам хочется разработать что то своё — похвально, дерзайте, но Ноу-Тил здесь совершенно не причем.

Почвообработка, химзащита, минералка — это просто традиционная технология, которой Вас и учили.

Аватар пользователя Денис

А как он борется с сорняками, болезнями, неплохо бы хотя бы видео полного цикла. А при No-Till используется 100% химии. Работает следующим образом: весной распределение растительных остатков, обработка глифосатом, посев дисковой сеялкой ДД 1890, химическая прополка (гербицид+инсектицид+ подкормка), вторая химическая обработка (подкормка +инсектицид). Уборка. Я и рад отказаться от химической прополки, и пробовал, и не раз — и то головня, трипсы, пилильщик и т.п. Сорняка столько, что просто ужас, сеем 2 начало 3 декады мая, убиваем их глифосатом, а толку… Там такой гербарий — ранние, поздние, двухлетние сорняки. А простым приемом убить предпосевной культивацией, а потом пусть растет — получишь по пшенице 8–10 ц.

Аватар пользователя АНГУС

Дорогой ДЕНИС !

Судя по вашим вопросам и рассуждениям, рекомендованную статью о человеке много лет занимающемся НОУ-ТИЛЛом, его подробное интервью, ответы на многие вопросы, вы читать НЕ СТАЛИ.

Шугуров предлагает не просто видео, а желающих даже приглашает в хозяйство, всё подробно рассказывает и показывает. 

Более того, эта технология разработана почти 200 лет назад, когда даже слов таких как суперфосфат, гербицид, инсектицид не знали, а по НОУ или МИНИ-ТИЛЛу уже работали.

Вы определитесь, хотите ли вы изучить, освоить технологии НОУ-ТИЛЛ, МИНИ-ТИЛЛ, или просто желаете продемонстрировать свои познания в названиях гербицидов.

Сейчас не советские времена, вас никто ни к чему не принуждает.

Хочется пахать — пашите, нынешние плуги-трактора, могут и на 1,5 м вглубь пахать, хотите сыпать минералку — сыпьте, хотите прыскать-посыпать химикатами — прыскайте, никаких лимитов на выделение химпрепаратов не существует.

Главная ошибка — настройка на советские показатели, на абсолютную продуктивность.

Вот вы написали: ежели химпрополку, химзащиту не проводить, то получиться 10 ц/га — да это меньше, чем 60 и по советски — это плохо.

Но вы же говорили, что умеете считать экономику: без всей этой химии у вас себестоимость будет рублика 3 за кг. Значит, даже при такой урожайности, на каждом килограмме заработаете рубля 3–4.

А ежели набурдолите все порошки, которые изучали, возможно и получите 60 ц/га, только себестоимость будет рубликов 15, а то и 20, то есть, чем больше урожай, тем больше убытков. За 25 — никто покупать у вас не станет.

Посему, кто прав — решается очень просто: сейчас есть рыночный объективный показатель — это себестоимость, прибыль.

Можно пахать, можно не пахать, можно сыпать, можно не сыпать. Ежели производство рентабельно, то мы молодцы, умницы, профи.

А ежели убытки, то что ни рассказывай — всё это заплетение мозгов.

Аватар пользователя Som Toyer

Все аргументы «против» разбиваются об опыт и практику. В Украине есть хозяйство в Кировограде, которое уже лет наверное 10 работает по нулю. Советую туда съездить. У них большой опыт применения: и Украина, и Россия, и Казахстан, и даже в Молдове есть. Туда поезжайте и никого не слушайте. Хотите повышения рентабельности — вам туда.

Аватар пользователя АНГУС

Som Toyer написал:

Все аргументы "против" разбиваются об опыт и практику. В Украине есть хозяйство в Кировограде, которое уже лет наверное 10 работатет по нулю. Советую туда съездить. У них большой опыт применения: и Украина, и Россия, и Казахстан, и даже в Молдове есть. Туда поезжайте и никого не слушайте. Хотите повышения рентабельности - вам туда.

Абсолютно правы,  успешный многолетний опыт есть и в РФ, и в Молдавии, и в Украине, не говоря о прочих заграницах.

А мы всё занимаемся мозгоплётством, прямо точно по пословице : «тот кто хочет сделать — ищет способы, о тот кто делать не хочет — ищет причины» …

Аватар пользователя Сергей С.М.

Приходилось поработать в хозяйстве по этой технологии, так вот, без химии эта технология не жизнеспособна!

Аватар пользователя АНГУС

Сергей С.М. написал:

Приходилось поработать в хозяйстве по этой технологии,так вот без химии эта технология не жизнеспособна!

Сергей !

Не надо валить с больной головы на здоровую.

Это Вы не способны, не умеете работать без химии, а технология в этом не виновата.

Работая с химией — Вы её, технологию нарушаете, и думаю другие нарушения тоже имеются, то есть это уже другая технология, соответственно и результаты другие.

Таких спецов много, один добавляет закваску и уверяет, что готовит сенаж, который плохо получается, не жизнеспособен.

Другой пашет по Ноу-Тиллу, сыплет химию и рассуждает о нежизнеспособности этой технологии.

Ежели Вас связать хорошенько, то и Вы окажетесь не жизнеспособным.

И на коньках на льду стоять не возможно, пока песочка не подсыплешь.

Аватар пользователя Влади_мир

Заинтересовался форумом. Ангус так вдохновенно внедряет новые технологии, что скоро своим авторитетом задавит всех практиков. Как это происходило в советские времена, когда ПредРИК лучше знал, когда и что нужно делать, чем специалисты на местах… Он где то побывал или услышал и уверенно учил как нужно внедрять что-то новое, а вы тут на местах ничего не знаете и не хотите знать! В 50-70 гг. во многом между прочим это было оправдано. Инерционность и консервативность сидит у крестьян в костях. Но чем дальше был внедренец от реальных проблем, тем увереннее гробились все хорошие начинания. Крестьянин должен сам в своих условиях все попробовать, а затем остановиться на наиболее приемлемых технологиях. Но для этого у него должны быть во-первых желание и сама правовая возможность внедрить что-то новое, а во-вторых необходимые ресурсы и работающие экономические механизмы поддержки. Раньше не было первого, теперь не хватает второго.
Так, Денис заговорил про Ноу Тилл, а разговор постепенно зашел про феномен Шугурова. Но если вести разговор, то сначала нужно определиться с терминами. Нулевая обработка - это одно, безотвальная мульчирующая или почвосберегающая – это другое, поверхностная – это третье. А Шугуров – это совершенно другое. Я живу далековато от него (Белоруссия) и поэтому до нас его слава не дошла. Поэтому предварительно более-менее изучил это вопрос и могу высказать свое мнение.
Шугуров, действительно, отличный пример настоящего хозяйственника. У него громадный опыт организационно-управленческой работы, авторитет в коллективе и в верхах, и не пропадающее чувство новаторства. В ЭТОМ я считаю и главный секрет его успехов. Давайте разберемся:
Заметно, что хозяйство Шугурова – из разряда колхозов –маяков (или как по-другому), куда привозили на семинары и на показуху все начальства. Соответственно, сюда по- максимуму давались все ресурсы, льготы и др., короче к ним было особое отношение. Требование к такому хозяйству – яркая личность руководителя, его тяга ко всему новому и способность к пиару. Все это у Шугурова присутствует более чем, и как я понял, он не потерял поддержку у губернатора. Полагаю, в советское время хозяйство сформировало отличную производственную и социальную базу, появилась преемственность в коллективе и полное доверие к руководству.
Если почитать про все внедрения – это действительно все, что было на слуху последние 30 лет: почвосберегающая обработка, качественный посев, подготовка семян, сохранение структуры почвы, активно внедряемая галега (особенно в Пензе) и другие бобовые (но непонятно зачем в Пензе клевер розовый) и др. Все это называется биологическое земледелие, которое в России не новость и официально поддерживается и продвигается ААН. Заметье, не технология, а целая система, внедрять которую нужно минимум десятилетие. Смысл этого теряется за яркими лозунгами популистов, специалистов же эти «чудеса» пугают и они скептически относятся ко всему этому «гербалайфу». Настораживают откровенные сказки, например, про червяков, от которых впоследствии Шугуров сам отказывается (не прокатило, ну ничего, главное интерес сохранился).
Правда в том, что Шугуров за многие годы смог оптимизировать работу в хозяйстве так, что для его условий получилось наименее дешевое производство. По-большому – это пример эффективного экстенсивного земледелия. Но, к сожалению, оно возможно не везде. В Пензе, где уйма плодородной земли, есть еще относительно дешева рабочая сила, способная работать на устаревшей технике, это себя оправдывает. Но до какого времени?
Есть много замечаний и похвал используемым элементам технологии, стоил ли обсуждать? Только укажу яростным поклонникам этой системы на главные логические ошибки, или маркетинговые уловки по-современному, которые встречаются в публикациях про Шугурова.
На подзолах получают 50 ц/га. Это не новость, у нас в Беларуси так и получают и даже 70-80 ц/га на круг (при N120-180 Р60-80 К120-150, навозе и хим.защите). Но не путайте наши дерново-подзолистые почвы с бурыми лесными! А тем более думаю, что в хозяйстве имеются (если не преобладают) черноземы. Я не поленился почвенную карту посмотреть.
Предположу, что 50 ц/га - это единичные урожаи на отдельных полях, или в лучшем случае урожайность только озимых культур. Эта цифра обычно и озвучивается на летних семинарах в период уборки и поэтому у всех на слуху. Специалисты на форуме правы, никогда яровые при посеве в конце мая не дадут больше 20 ц/га. Обычная урожайность, как говорит Шугуров – это 35 ц/га и если это по пару – ничего удивительного для озимых и для нормального по увлажнению года. В засуху он молотит по 20 ц/га, и тоже для озимых вполне реально.
Условия сложные, выпадает 350 мм. осадков. Но это еще не Юго-Восток и не Казахстан. Столько их выпадает за вег. период. А за год выпадает там в среднем 520 мм, но бывает 350-770 мм. Т.е. земледелие рискованное, но не все так плохо. Норматив – на формирование 1 т зерна требуется 50 мм доступной влаги.
Был балл почвы 36, стал 52. Это на бурых почвах?! На них бал должен быть 50-80! Как мог оказаться там 30 лет назад низкий балл, вероятно из-за мелкоконтурности, закустаренности и др. А скорее всего хорошая «поляна» и особое мнение областного комитета. Есть норматив, один балл почвы дает 0,4 ц/га зерна (+/- в зависимости от погоды) при естественном плодородии, при интенсивных технологиях – 1 и даже 2 ц/га. Естестественно, пары накапливают элементы питания – при них цена балла 0,6-0,8 ц/га. Возможный урожай считайте сами.
Себестоимость зерна 700 руб/т. Цифра пугающе низкая. По моим подсчетам это только стоимость ГСМ (50 л/га) и заработной платы (3 чел*час/т). Хотя  и при этом рентабельность 200% возможна: амортизация нулевая, кредитов нет. Может где по областной программе получает финансирование. 
А что касается используемой им техники, действительно, 30 лет назад это был прорыв. Но на западе к настоящему времени машины для безотвальных технологий настолько усовершенствованы, что наши машины выглядят анахронизмом.
Вся правда в том, что при умелом руководстве, квалифицированно рабочей силе и благоприятной экономической политике, направленной навстречу крестьянину, в условиях лесостепи России всегда можно было получать урожаи на естественном плодородии 25-40 ц/га. Если добавить интенсификацию – будет прибавка 10-20 ц/га. Убрать пары и прикупить техники - увеличится валовый сбор на 30%. Но нужно ли это хозяйству?
Просто русской земле нужен настоящий хозяин. Жаль, что они у нас уже зовутся «феноменами»…

Аватар пользователя АНГУС

ДОРОГОЙ  ВЛАДИ_МИР !

К сожалению Вы во многом правы.

1. Действительно, таких феноменов как Шугуров, дай бог наберется с десяток в растениеводстве, да с десяток в животноводстве — и это на всю Россию.

Конечно это означает, что у русских земель хозяина нет, как нет хозяина и у нашей промышленности, соответственно нет и никакой благоприятной для их развития экономической политики.

2. Действительно предРИКи давали указания специалистам на местах, а в нынешней советской Белоруссии и сейчас дают — это и есть плановая экономика, которой гордился СССР, а теперь гордится Белоруссия.

Эта совковость, естественно укоренилась и в Вас .

Вы упорно разглагольствуете об урожайности, а суть внедрения предлагаемых мною (но не мною придуманных, давно используемых ) технологий — ресурсосбережение, снижение себестоимости. Именно себестоимость суть товарного, коммерческого производства. При современной химии, современном оборудовании, вырастить даже 100 ц/га, даже совсем без почвы, даже посреди зимы — не проблема. Проблема — во что это обойдется.

3. Шугуров, на многолетней практике получает документально подтвержденную себестоимость зерна 700 руб/ тонна, а Вы своими теоретическими рассуждениями пытаетесь это опровергнуть.

Так Вы практик или всё таки теоретик ?

Аватар пользователя Влади_мир

Немного теории про ноу тилл …

Суть самой технологии Ноу Тилл – это прямой посев в необработанную землю. При этом пищевой режим обязательно должен регулироваться минеральными удобрениями, фитопатологическая ситуация – пестицидами. Главное требование к почве– хорошая структура, сохранение невысокой плотности и способность к саморазуплотнению. К таким характеристикам подходят чернозёмы. Достоинства системы – возможность обрабатывать очень большие площади с минимальными капитальными вложениями. Это достигается за счет: использование мощной техники, сокращение энергопотребления за счет отказа от обработки почвы.

Это очень хорошая система, если капиталисты взяли в долгосрочную аренду в Африке землю, а там квалифицированных кадров одной рукой можно пересчитать, а вдруг еще революция свершилась. В таком случае они многое не потеряют. Или Вы, Денис, по случаю достали ну очень много земли и не знаете, что с ней делать и нужно создать видимость работы, создать шумиху, получить дотации, финансирование.

Почему-то, Ноу Тилл многие путают с биологизацией и экологией. По-моему в ней от них есть только один элемент – борьба с эрозией. А в остальном это апогей не биологического, а техногенного земледелия – высокие дозы удобрений, очень сильная химзащита, специализированные сорта (а лучше ГМО- или Клиафилд- сорта), современная мощная широкозахватная техника. И конечно возрастает значение квалифицированных специалистов.

У нас много спекуляций на эту тему, многие используют только элементы Ноу Тилл, что только дискредитирует технологию. Видел я в Казахстане опыт использования «элементов» – поле в сорняках и убирать нечего. Но там, я повторяю, была главная цель создать видимость посевов и получить субсидии на каждый га посевов. Копал я там корни рапса – изгибаются, значит, почва переуплотненная. Главное требование нарушено! В таком случае нечего дальше ждать капиллярной влаги, росы и других преимуществ системы.

Я считаю, если заниматься ресурсосбережением и мульчированием, надо подходить взвешенно, с учетом почвы, климата, организации и структуры посевов. В наших условиях все же предпочтительна безотвальная обработка на глубину в зависимости от культуры от 10–12 см до 25 см. У себя я применял безотвальную обработку в севообороте только выборочно: чизель после гороха и картофеля под посев озимых. Иногда чизелевал и под яровые, но за зиму почва так сбивалась, что требовалось весеннее чизелевание. А так, результаты хорошие — быстро, дешево, урожайность та же, или чуть выше (в производственном опыте). Сорняков-однолетников действительно после чизеля чуть больше, но все-равно мы работаем 1–2 раза гербицидами (хозяйство семеноводческое, посевы из-за засоренности могут не принять). Я от этого сам не в восторге — и затраты, и проблемы в севообороте. Но такова наша система…

Для хорошей безотвальной обработки нужен комплекс машин: понятно чизели и дискаторы, почвоуглубитель, специализированные сеялки и прочее, да и комбайны с хорошим измельчителем, а не разбрасывателем соломы, контроль за давлением шин на почву. А еще нужен грамотный специалист, который просчитает все нюансы работы. А без хорошего специалиста – в мало эрозионных условиях лучше плуга ничего нет (недаром к нему от сохи пришли – чизеля по-современному). Оборот пласта нивелирует все недостатки почвы и упущения в технологии – плохая структура и плотность сложения почвы, плохой питательный режим, засоренность многолетниками, повторные посевы зерновых, устарелая техника и многое другое.

Тем, кто решился на переход на безотвальную технологию, желаю удачи в хорошем начинании, но советую одно – не выкидайте сразу плуги, как призывают некоторые агитаторы, — обязательно пригодятся!